Интервью с шведской писательницей Агнетой Плейель
Вопросы задавала Татьяна Линденер
Фото: Anneli Salo; Ulla Montan
Агнета Плейель давно играет заметную роль в культурной жизни Скандинавии: она журналист, поэт, автор пьес и романов, лауреат литературных премий, профессор драматургии. И красивая стильная женщина. Зимой 2013 г. центральные газеты Швеции отметили постановку на сцене Стокгольмского городского театра ее камерной пьесы «Schulz goes Kafka» и назвали спектакль «маленькой жемчужиной». В декабре в издательстве "Эксмо" вышла повесть Агнеты Плейель "Пережить зиму в Стокгольме", уже переведенная на 17 языков — о женщине-литературоведе, преподавательнице университета, размышляющей в дневнике о неудачах в любви, о литературе, о роли сильной матери в судьбе детей, об отношениях с родителями и прочем; книга наполнена явными и скрытыми аллюзиями на различные произведения мировой культуры, реминисценциями, отзвуками юнгианского и ницшеанского психоанализа. Следом выйдет роман в классической европейской традиции «Наблюдающий ветер» — это история пяти поколений семьи, разворачивающаяся в Швеции и на острове Ява, который в то время был частью нидерландской колониальной империи.
Агнета, какие писатели были для вас важны в юности? Кто стал интересен позднее?
Я любила читать всегда, с раннего детства. Для меня важен скандинавский модернизм: Гуннар Экелёф, Карл Веннберг, Биргитта Тротциг, Элмер Диктониус и многие другие. Но и русская литература, прежде всего Достоевский, Толстой, Ахматова, Мандельштам, а еще Цветаева и Бродский... В молодости я читала больше англо-саксонской литературы: Марк Твен, Хемингуэй, Джозеф Конрад. Очень вдохновлял Макс Фриш. Кафка, Рильке и ряд польских писателей всегда были дороги мне. На ваш вопрос практически невозможно ответить. Я читаю непрерывно, разные вещи. У меня нет любимого писателя. Книги вплетаются в большое полотно прочитанного, и оно постоянно растет.
Агнета, прошу прощения, если вопрос слишком личный. Ваш отец — математик, дед — физик, мать — музыкант, вы живете на Сёдермальме. Можно ли сказать, что книга "Пережить зиму в Стокгольме" во многом автобиографична?
И да, и нет. Да — потому что я основывалась на некоторых событиях моей жизни, детских воспоминаниях, и отношения между родителями описаны в целом правдиво, хотя и в несколько измененной форме. Но герои книги ни в коем случае не являются полным портретом их прототипов. Я хотела показать отношения между двумя поколениями, когда люди по разным причинам оказываются в зависимости друг от друга. На это наложилась любовная история, отражающая некий период в Швеции. Роман был написан в 1990-х годах о современной женщине, уже не юной, размышляющей о взаимоотношениях полов и о тех условиях, которые ставит нам любовь. Мне было приятно, что роман оценили не только женщины, но и мужчины. Форма повествования не очень проста – читатель сам составляет ход событий из разрозненных кусочков жизненного паззла.
Ваш дебютный роман, построенный на истории более ранних поколений вашей семьи, вы назвали «Наблюдающий ветер», цитатой из Экклезиаста. Почему именно так?
Я хотела найти подходящее слово для таких людей, как мой дед. Он разрывался между желанием стать художником и необходимостью быть расчетливым в практической жизни. Все мы в молодости бываем романтиками. Экклезиаст — самая пессимистическая книга Старого Завета. Все оказывается «погоней за ветром». Я хотела защитить мечтателей, художников и тех, кто надеется.
В ваших книгах вы обращаетесь к событиям 18-20 века. Насколько в Швеции, по вашим наблюдениям, поддерживается интерес к истории — и на государственном уровне (например, в школе) и в семье? Я заметила, что шведские архивы гораздо более открыты для общественности, чем российские: не надо объяснять, зачем тебе эти документы, или показывать паспорт, разрешено копировать все материалы, зачастую бесплатно.
Мне нравится рассматривать события с далекой перспективы. К сожалению, история — это не та область, которой в Швеции придавалось бы большое значение. Швеция смотрела в будущее и стремилась стать современной страной с передовой технологией и индустрией. Это удалось, но наша собственная история оказалась полузабыта. По моему, историей пренебрегают и в школе, и дома. Но мне нравится сравнивать эпохи. Примером того, как предрассудки управляют обществом, может служить судьба Софьи Ковалевской, прожившей последние годы жизни в Швеции. Она обладала истинным большим дарованием, но наш знаменитый Август Стриндберг отозвался о ней крайне уничижительно. (А. Плейель написала сценарий фильма про Софью Ковалевскую, показанного по шведскому телевидению в 1984 году – прим. Т. Л.)
Вы имеете в виду его статью, где он говорит, что в Швеции есть много превосходящих ее математиков (хотя таковых тогда не имелось)?
Не только. В частном письме он писал, что она достигла своего положения через шуры-муры с шведским профессором, а он подделывал ее работы — что, конечно же, не соответствовало действительности.
Со времен Ковалевской произошли большие изменения. Но, как вы считаете, изменились ли шведки со времени написания «Зимы»? Или, может, у них больше нет причин меняться — ведь уже в 1990-х годах никто в Швеции не оспаривал права женщин на любую работу, а мужчины активно брали опуск по уходу за ребенком?
Действительно, в плане равноправия полов Швеция продвинулась очень далеко. Героине романа не надо отстаивать свое право на работу в университете. Но она встречается с рядом проблем личного характера: не жертвует ли она дочерью, задевает ли мужчин самостоятельность женщин, что означает эротическая свобода и чем за это приходится платить? Мир меняется очень быстро, и я бы сказала, что и мужчинам, и женщинам пришлось сильно измениться за последние годы. Героиня книги хочет быть свободной, но с болью осознает, что это не так легко. Впрочем, я не вступала в дебаты о роли полов, а просто описала мысли, чувства и настроение одной женщины.
Бросается в глаза, что в быт героев "Зимы..." органично вплетены разные языки. В реальности почти все шведы — и дети, и пенсионеры - неплохо или свободно знают английский. В университетах на английском читаются многие курсы. В некоторых спальных районах ощущается влияние родных языков иммигрантов. В отличие от других стран, в Швеции не надо сдавать экзамен по языку для получения гражданства. Но в 2009 году был принят закон о шведском как основном языке страны. Наблюдается ли некое размывание шведского языка, есть ли опасность англицизирования, или же он развивается по своим законам и ему, по крайней мере на данный момент, ничего не угрожает?
Тут надо найти правильный баланс: языки развиваются в том числе и через взимодействие с другими языками. В послевоенный период стал доминировать английский, и с тех пор в той или иной степени в Швеции говорят по-английски практически все. Но до войны преобладал немецкий, по крайней мере в образованных кругах, а еще ранее — французский.
Английский - современная лингва франка, и англизация, происходящая во всем мире, конечно, может угрожать маленьким языкам. Швеция - небольшая страна: только девять миллионов населения, к которым, к тому же, добавилось миллион иммигрантов. Принятие закона было вызвано неопределенностью и беспокойством о судьбе языка. Я думаю, что это правильно, что закон защищает шведский язык. Те, кто живут в Швеции, должны им владеть. Иначе увеличивается расслоение и дезинтеграция общества.
Насколько я заметила, шведы придают большое значение групповой работе. Вы были одним из консультантов при новом переводе Библии, который вышел в 2000 году. Расскажите, пожалуйста, об этом. Как я поняла, этот проект отличался интересными особенностями.
Это было чрезвычайно интересно. Хотя моя семья была не религиозна, священное писание наложило отпечаток на мое взросление. Я принадлежу к поколению, которое учило в школе десять заповедей и проходило конфирмацию. Перевод, как правило, — дело индивидуальное. Но когда в 1970-х годах было решено, что Библию надо перевести на шведский язык заново, это стало коллективной работой.
До того в Швеции существовало два перевода: один был выполнен с немецкого перевода Мартина Лютера и пропитан его протестанским духом; другой, 1917 года, менее подвержен конфессиональным влияниям, но исходил из представления, что все книги должны быть изложены одним специальным языком, хотя они очень разные и написаны в разное время. Поэтому хотелось сделать лингвистически корректный перевод. Такая работа проводилась и в других странах, так как к тому времени исследование Библии сильно продвинулось, в том числе и лингвистическое, были обнаружены Кумранские рукописи и так далее.
Работа над переводом продолжалась около тридцати лет. Вряд ли в Швеции когда-либо осуществят нечто подобное еще раз. Уникальность была в том, что каждая группа, работавшая над определенной книгой, состояла из гебраиста-теолога и писателя, выступавшего как стилист. Я была одним из них, и работала в течение десяти лет над тремя книгами Ветхого завета. Гебраист и стилист сравнивали свои версии и многократно их обсуждали и переделывали. Постепенно они приходили к согласию, и вырабатывался некий перевод, хотя и со знаками вопросов. Он отсылался другим гебраистам, чьи замечания вели к новым дискуссиям и изменениям. После этого почти готовый вариант рассматривала более широкая группа референтов, профессионалов в работе как с текстами, так и с читателями: переводчики, лингвисты, историки, священники, учителя, журналисты, писатели, те, кто работает в церкви с молодежью, и др. Постепенно, после сбора огромного материала с разных сторон, вырабатывался почти окончательный текст, который шел в комиссию, где разные книги сводились в единое целое, печатались пробные переводы. Представители государства, то есть партий, входящих в парламент, тоже могли высказать свое мнение. (До 2000 года церковь в Швеции являлась частью государства – прим. Т.Л.).
Нашей задачей было передать текст Библии корректно и на хорошем шведском языке. Мы опирались не на точку зрения какой-либо конфессии, а исключительно на исторические и лингвистические исследования. Перевод издан с обширными комментариями, в которых упоминается и с какими трудностями столкнулись переводчики. В работу были вовлечены лучшие ученые и специалисты. Участвовать в ней было большой честью для меня.
Действительно, очень интересно. Агнета, ваши книги выходят на множестве языков. Обращаются ли к вам переводчики с просьбой пояснить то или иное? Что бы вы хотели сказать тому, кто переводит ваши книги?
Я очень люблю, когда переводчики спрашивают, что именно я имела в виду здесь или там. Такие вопросы учат многому и меня. Некоторые из наиболее интересных дискуссий в моей жизни проходили именно с переводчиками. В результате я, во-первых, обращала внимание на особенности разных языков. Во-вторых, оказывалось, что то, что я считала само собой разумеющимся, вовсе не является таковым. Все языки имеют культурный контекст. Большой вопрос: существует ли "правильный" перевод? Встречаются две личности, два темперамента: писателя и переводчика.
Не все переводчики вступают в контакт, а бывают и такие, кто неправильно понимает важные для меня вещи. Если вы в чем-то не уверены, лучше спросить.
В России довольно часто редактор активно правит авторский текст. Бывает, что переводчик, имея литературное дарование и вирутозно владея богатым русским языком, вольно или невольно «улучшает» оригинал. Как обстоит с этим дело в Швеции?
Думаю, такое случается и у нас. Но у меня замечательный редактор, мы всегда вместе обсуждали рукопись, и я имела возможность объяснить и отстоять свою позицию. Если редактор предлагал нечто более удачное, я была только благодарна. Без моего ведома ничего не происходило.
Один переводчик одной из моей книг заменял "грудь" на "бюст". Но редактор и переводчик должны быть верны оригиналу. Поэтому так важно, чтобы все могли общаться. Некоторые редакторы и переводчики исправляют "ошибки" и "погрешности стиля", которые, в действительности, вовсе таковыми не являются: автор хотел таким образом выразить нечто особое. Улучшение текста является его искажением. Но бывают и переводчики, способные найти конгениальное выражение, не совпадающее с оригиналом, но являющееся, на самом деле, истинно ему верным. Это вопрос одаренности переводчика и чувства языка.
Большое спасибо. Есть ли что-то, что вы хотели бы сказать вашим русскоязычным читателям?
Люди читают, чтобы понять, что происходит с другими людьми. Чтение — лучшее средство от одиночества. Если мне удастся заинтересовать некоторую часть российских читателей, если они найдут что-то близкое в том, что пишу - я буду очень рада.
Stockholm, 2013
* * * * *
PS от Т. Линденер:
Первая книга, которую я пристроила в России, была "Морбакка" (журнал "Иностранная литература" опубликовал отрывки в 2010 г.), вторая - "Зима в Стокгольме". Теперь я бы хотела найти хорошего издателя для шведских добрых волшебных сказок и книг по фольклору. Контактный мейл info@notonlysweden.com.
* * * * *
Comments (2)
Topic: Agneta Pleijel
Юрий Ширман
Reply
Permalink
Спасибо за отличное интервью.Очень хотелось бы увидеть фильм о Софье Ковалевской, упомянутый в тексте. Есть ли где-нибудь его версия с английскими субтитрами?Дополнительный вопрос на ту же тему: за прошедшие после выхода фильма 30 лет, насколько я понимаю, были найдены новые материалы, проливающие новый свет на трагическую судьбу Сони (например, фрагменты из переписки самых дорогих для нее людей). Были ли они опубликованы?
ReplyPermalink19th April 2015 8:24pm
Таня Линденер
Юрий, это просто удивительно, что хотя ты, как я понимаю, года три не смотрел в сторону этой темы (как время летит!), твои вопросы - не в бровь, а в глаз.
Фильм достойный, и хорошо, что есть взгляд "из швеции" на эту историю, но он не был выпущен на диске, только показан по ТВ. Субтитров нет, и этот вопрос уже вставал, но как всегда - кто этим будет заниматься, кто оплачивать?.. При случае я напомню Агнете и уточню др. детали.
Я думала и про англ. субтитры к советскому трехсерийному фильму, он кстати выложен в сети ("Софья Ковалевская" 1985, нетрудно найти). Был и сов. фильм 1956 года, который, понятно, смотрится сейчас карикатурно, но и фильмы 1980-х - явный продукт своей эпохи...Насчет того, что было нового опубликовано - я как раз сейчас этим занята в мечтах, составлением библиографии. Но каких-то больших новостей нет. Твой перевод письма Макса Ков. я тоже, конечно же, собиралась выложить, но еще не уверена, здесь ли.Посмотрела сейчас нашу старую переписку про декадентов - вот про них я могу теперь сказать точнее :) Название этот раздел приобрел при жизни М-Л, и более того, это почти единственный раздел, который до сегодняшнего дня стоит на тех же полках, что и тогда! :)
Фильм достойный, и хорошо, что есть взгляд "из швеции" на эту историю, но он не был выпущен на диске, только показан по ТВ. Субтитров нет, и этот вопрос уже вставал, но как всегда - кто этим будет заниматься, кто оплачивать?.. При случае я напомню Агнете и уточню др. детали.
Я думала и про англ. субтитры к советскому трехсерийному фильму, он кстати выложен в сети ("Софья Ковалевская" 1985, нетрудно найти). Был и сов. фильм 1956 года, который, понятно, смотрится сейчас карикатурно, но и фильмы 1980-х - явный продукт своей эпохи...Насчет того, что было нового опубликовано - я как раз сейчас этим занята в мечтах, составлением библиографии. Но каких-то больших новостей нет. Твой перевод письма Макса Ков. я тоже, конечно же, собиралась выложить, но еще не уверена, здесь ли.Посмотрела сейчас нашу старую переписку про декадентов - вот про них я могу теперь сказать точнее :) Название этот раздел приобрел при жизни М-Л, и более того, это почти единственный раздел, который до сегодняшнего дня стоит на тех же полках, что и тогда! :)
19th April 2015 9:10pm
Page 1 of 1